中新社北京11月30日电 题：孟子的人权思想如何与世界对话？

　　——专访中国人民大学国学院教授梁涛

　　中新社记者 徐皇冠

　　人权是人类文明进步的标志，人权理念则孕育发生于具体文明之中。中华优秀传统文化中有着丰富的人权话语，以溯源追流、返本开新为旨，“中华典籍中的人权理念”国际学术研讨会日前在湖南大学岳麓书院举行。

　　孟子作为中国儒家的重要代表，其思想成为中华传统文化的重要组成部分。如何理解孟子思想中的人权观念？传统文化中的人权观念有何种时代价值？怎样推动中国人权思想与世界对话？中国人民大学国学院教授梁涛近日就此接受中新社“东西问”专访。

　　现将访谈实录摘要如下：

　　中新社记者：您为何关注到孟子的人权思想这一主题？

　　梁涛：2006年，我前往哈佛燕京学社做访问学者。当时我便思考对于孟子、儒家来说，如果要完成现代转化，需要补充、借鉴些什么。我认为应该是权利。

　　我注意到，美国的学者非常关注儒学与人权的研究，狄百瑞教授和杜维明教授，就曾合编过一本书，叫《儒教与人权》(Confucianism and Human Rights)。美国的杂志、期刊上，也有很多讨论儒学与人权的文章。美国学者不只是讨论儒学和人权的关系，也讨论各个文明与人权的关系，例如伊斯兰教、犹太教、基督教与人权的关系。

　　我在哈佛时一边做学术研究，一边搜集儒学与人权的研究成果。回到国内后，翻译、出版了《美德与权利：跨文化视域下的儒学与人权》。这本书中主要收录了西方学者关于儒学和人权的讨论，也包括研究孟子与人权的文章。对我而言，主要是想通过引进人权概念来激活儒学，也就是实现儒学的创造性转化和创新性发展。

　　中新社记者：孟子的人权思想，总体上呈现什么特点？其中的典型理念和价值，可否举例谈谈？

　　梁涛：孟子的人权思想，来自中国古代民本思想传统，其经典表达就是“民为贵，社稷次之，君为轻”(《孟子·尽心下》)。孟子认为，与社稷和君主相比，人民才是最为重要、最为珍贵的。换作人权的语言，就是认为人民的生命权、财产权是最为珍贵、最为重要的，社稷、君主的设立都是为了保护人民的权利。如果国君危及社稷，可以改立他人；如果按时祭祀，却得不到神灵的保佑，可以改立土神、谷神。孟子的“民为贵”，不仅是道德宣言，也是对民众基本权利的肯定，认为人民权利构成国家权力的基础，人民的生命、财产是设立国家、君主的唯一理由与根据，君主应尽职尽责保障人民的生命权与财产权，否则便不具有合法性。

　　当然，孟子“民为贵”所蕴含的基本人权主要指生命权、财产权，以及受教育权，而不包括政治参与权。在孟子看来，国家治理应由“劳心者”承担，“劳力者”无权参与。民众只是国家的价值主体，而非政治主体。

　　孟子说的“劳心”“劳力”是就社会分工而言，前者指受过教育的脑力劳动者，后者指未受过教育的体力劳动者。孟子主张应由受过教育的君子、士人管理国家事务，在当时的历史条件下有一定的合理性。同时孟子主张民众享有受教育的权利，认为“人皆可以为尧舜”(《孟子·告子下》)，故“劳心”“劳力”的区分不是绝对的，只要努力为学，普通人一样可以提升自己的身份，获得管理国家事务的资格。故孟子的权利思想可以概括为：主权在民，治权在贤。

　　我们对孟子的人权思想，要历史性地去看待，它是在那个特定的历史条件下提出来的，这里面涉及民主和民本之间的区别。我们一般把民主概括为“Of the people”“For the people”以及“By the people”，即民有、民享、民治。在孟子思想中有“Of the people”和“For the people”，即民有、民享，但是孟子并不主张“By the people”，即民治。但由于孟子主张每个人都拥有接受教育的权利，通过后天的努力，当人们掌握一定的文化知识，成为一名“劳心者”或士的时候，就能够获得相应的政治权利，参与国家的治理。

　　中新社记者：您认为这些理念和当代人权相通吗？应怎样推进其中的时代范式转换？

　　梁涛：我认为孟子的人权理念与当代人权是相通的，但也需要进行现代转换。当代人权理论认为，每一个公民都有法律赋予的基本权利，包括政治权利、法律面前人人平等。而孟子提出每个人都有天赋予的爵位，即天爵。天爵是指“仁义忠信，乐善不倦”，是一种德性和尊严，孟子主张德性上人人平等，尊严上人人平等，但并没有提出在法律上、权利上的人人平等。

　　但是，德性、尊严上的平等，与法律面前人人平等，在精神上是相通的，是可以相互转化的。故孟子的天爵可以为当代人权观念提供道德根据，而儒家包括孟子思想中所蕴含人权因素的发展，也应当吸收当代人权观念，发展出既有民族文化特点，又具有时代精神的人权思想体系。

　　中新社记者：中国传统文化中丰富的人权思想，在今天应如何向世界阐发，实现互鉴？

　　梁涛：人权学者萨姆纳·突维斯指出，论证人权的正当性，一是要说明不同文化传统的人权价值共识对于人类的重要意义，二是要强调每一个传统都可以通过将人权的具体内容与其独特的哲学、宗教、道德观念协调，证明自己对人权共识的参与和分享，而不必另外创造出一套人权范畴(《儒学与人权：一个建设性架构》)。

　　关于中国传统文化中人权思想的发展与互鉴，我认为，一方面要接受当代世界的人权共识，即《世界人权宣言》中的基本内容；另一方面，要利用中国自己的文化传统，对人权做出哲学上的论证和说明，让人权的思想和中华传统文化中的理念有机地结合起来，形成具有鲜明民族特色的当代中国人权观念。在这一过程中，通过引进人权观念，实际是对中华优秀传统文化的创造性转化和创新性发展。这种结合是一举两得的。

　　我们也有理由相信，在吸收当代国际人权成果的同时，将其与传统道德观念相结合，在马克思主义理论指导下，用人权激活儒学，用儒学为人权夯实内在道德根基，发展出具有中国文化特色的当代人权思想体系将有极大可能。(完)

　　受访者简介：

　　梁涛，中国人民大学杰出学者，国学院教授、博士生导师，《国学学刊》主编，教育部“长江学者”特聘教授，山东省“泰山学者”特聘教授，教育部文化素质教育指导委员会委员。担任孟子研究院秘书长，“荀子与赵文化研究中心”主任，孟子研究学会副会长兼秘书长，荀子研究学会副会长兼秘书长。出版《郭店竹简与思孟学派》《儒家道统说新探》《“亲亲相隐”与二重证据法》《新四书与新儒学》等，其中《郭店竹简与思孟学派》获多项人文社科奖。